Politica, istituzioni e territorio. Dialogo oltre i partiti
Giuseppe Adamoli   adamoli1@alice.it
inserito il 23/11/2012 alle 13:11

 
Non c’è dubbio. Si tratta di primarie vere, contendibili, incerte. Anche se Pierluigi Bersani è nettamente favorito.
La passione che hanno suscitato è dovuta al fatto che gli elettori si trovano davanti non solo dei candidati con dei caratteri forti ma delle visioni sociali  e dei progetti diversi.
Le primarie hanno avuto solo due fasi poco gradevoli. Quella della “rottamazione”, che ha permesso a Matteo Renzi di salire sul grande palcoscenico nazionale. Quella più recente, ancora in atto, del fronte concorrente per denunciare, in maniera spesso risibile, che lui è il berlusconismo in maschera, che costituisce una minaccia per l’unità o la stessa sopravvivenza del centrosinistra.
Bersani rappresenta l’establishment molto meglio di quanto esso non meriti. Il 90% dei parlamentari, dei segretari regionali e provinciali (se sbaglio, qualcuno mi corregga), una percentuale altissima dei consiglieri regionali, stanno con il segretario.
Bersani da qualche mese ha sterzato verso la sinistra tradizionale e le sue politiche sociali ed economiche. Quelli che dissentono, e non sono pochissimi, non hanno trovato il coraggio o la voglia di uscire allo scoperto. Perfino Beppe Fioroni, probabilmente sul punto di avviarsi verso Riccardi, Bonanni, Montezemolo, Olivero, è accucciato lì in attesa degli eventi ma non ha ricevuto rimbrotti.
L’insistenza di Bersani sulle radici, il recinto dei progressisti, il crescente distacco dal governo Monti, sono segnali chiarissimi che quel “popolo” di sinistra ha gradito molto.
Non si rischia di sottovalutare i rischi del vivere a debito ingrossando la voragine finanziaria che ci zavorra? Se si imbocca questa strada non è che sia Vendola a garantire una coerenza maggiore? Non dimentichiamo che il pareggio di bilancio in Costituzione, su cui avevo delle riserve, l’ha votato come un sol uomo anche il Pd.
Renzi cerca di attuare idealità di sinistra in maniera più liberal, più innovativa, rappresenta i cittadini che non si sentono “post”: comunisti, democristiani, socialisti. La diversità delle platee dei sostenitori è più eloquente di tanti discorsi. Con Renzi  molti più giovani e facce nuove, più ingenuità, più domanda di cambiare idee e sistema.
Lo choc che sta portando al palazzo è benefico oltre che necessario. Il seguito che sta avendo era impensabile sei mesi fa. Può essere un argine al “grillismo” montante.
Non c’è in Renzi (come in Bersani) l’assoluta priorità della riforma dello Stato e delle sue articolazioni periferiche, che è una delle mie delusioni di questi vent’anni fantozziani. Non mi convince l’abolizione totale del finanziamento pubblico ai partiti. Negli Usa alcuni politologi hanno contestato gli eccessi e i rischi del finanziamento privato. La promessa del governo con dieci ministri mi pare semplicistica.
Sono solo alcune rapide annotazioni. Se ci sarà il ballottaggio, com’è probabile, il confronto dovrà farsi su alcuni nodi non ancora sciolti. E dopo le primarie bisognerà trovare le mediazioni per presentare il volto vincente del centrosinistra senza trasformarlo in sinistracentro.
Il che significa stare bene attenti a non lasciare i tanti “moderati” indecisi in mano ad un “centro” per ora amorfo che non si sa che alleanze farà.
Essere manichei, dire sempre “noi progressisti e voi moderati” non è un bel viatico per vincere le elezioni e soprattutto per governare.
 

Commenti dei lettori: 100 commenti -
Condivido in pieno.
Scritto da Matteo Grandelli il 23/11/2012 alle 13:54
Chiara esposizione dei pro e dei contro. E' fatta molto bene. Tutto considerato io voterò Bersani.
Scritto da Laura il 23/11/2012 alle 13:58
Ritengo che il tuo comportamento sia quello giusto. Far nascere la discussione, dare elementi per approfondirla e trarre insegnamenti analizzando gli orientamenti di coloro che, ai nostri tempi, si definivano “la base”. Qualcuno potrà obiettare che attenersi a questi principi, significa essere “pesci in barile”. Dal mio punto di vista credo invece che, tastare il polso con umiltà, senza offrire l’imbeccata, in questo particolare momento, sia il comportamento appropriato: si chiama democrazia. Tifo e manicheismo sono categorie alle quali sono fiero di non appartenere.
Scritto da Angelo Eberli il 23/11/2012 alle 14:35
Post molto chiaro ma non so se andrò a votare, sono ancora molto incerta anche se la sua passione è contagiosa.
Scritto da Elisabetta C. il 23/11/2012 alle 14:35
Queste non sono primarie: e' un congresso mascherato, alla fine del quale bisognera' vedere quanti cittadini vorranno poi sostenere alle "secondarie" il candidato uscito vittorioso, tanto sono divergenti le linee politiche in molti punti. Il voto dato per il solo simbolo, o perche' lo chiede il partito, come dimostrano le ultime amministrative e come l'attuale segreteria non vuole proprio capire, non funziona piu'.
Scritto da Lorenzo M. il 23/11/2012 alle 14:49
Mi pare che i "moderati" (chi saranno, poi, dato che nessuno di noi "non moderato" non mi pare vada in giro per Varese armato di m-60 a nastro, sparando sulla folla...mah...) siano ampiamente e ben rappresentanti nel PD. Uno come te, Giuseppe, che stimo & ammiro da sempre, penso dovrebbe evitare di usare termini palesemente inutili quali "moderati", "società civile", "politici" ecc. Il perchè? Poichè, appunti, chi più/chi meno, tutti noi siamo moderati (nell'accezione di cui sopra, almeno); perchè tutti noi facciamo parte della "società civile" anche chi fa politica, a vario livello, dato che vive/è nella società come essere umano e cittadino; perchè tutti noi siamo politici o, almeno, "partitici", dato che (tranne qualche "ignavo": beato lui!) tra i 18 anni e la tomba ogni persona esercita almeno una volta il diritto di voto (sempre, appunto, che sia un autentico "essere umano" e non una monade leibniziana). Ecco qui, scusami per l'eccessiva lunghezza del post, ma sono davvero stufo: altrimenti, non facciamo più politica e w l'anarchia...RG
Scritto da Riccardo Genovesi il 23/11/2012 alle 14:58
Mi pare che il segretario lo sostenga da tempo con autorevolezza.
Scritto da Giuseppe Morelli il 23/11/2012 alle 15:02
Adamoli preferisce sbilanciarsi a giochi fatti, non dice nemmeno per chi voterà. Comodo, così son capaci tutti.
Scritto da pierino al mercato di luino il 23/11/2012 alle 15:03
Il problema è che la componente "cosiddetta moderata" del PD è sempre meno rilevante e, con il rinculare di Berlusconi, la componente "ex(?) comunista" riprende le proprie mire egemoniche.
Scritto da Massimo Galli il 23/11/2012 alle 15:09
@Giuseppe Adamoli. Mi ha convinto: non andrò a votare.
Scritto da Claudio Ennam il 23/11/2012 alle 15:10
Caro @Riccardo (14.58), come hai notato ho messo "moderati" fra virgolette. E' il termine che usa sempre Bersani: "io organizzo il campo dei progressisti e Casini quello dei moderati poi faremo alleanza per il governo del Paese". Anche a me non soddisfa quel termine ma ormai è di uso corrente. Non ho mai scritto, almeno in questo intervento, la parola "società civile", che pure non mi piace. Preferisco parlare di società e basta.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 23/11/2012 alle 15:13
Ho capito bene Bersani sostiene che la sera stessa del fine scrutinio si deve sapere,abbiamo il diritto di sapere,chi governerà il Paese.Se è così vale la pena di parlare di alleanze con Casini "DOPO"?
Scritto da Giuseppe Morelli il 23/11/2012 alle 15:42
Mi pare che non sia possibile alcuna alleanza con Casini. Il centrosinistra è già forte con la presenza di Tabacci e Renzi, esponenti di visioni certamente più vicine al "Centro" che alla "Sinistra", anche se declinate in forme decisamente divergenti. Non ci servono prostitute della Politica, che un giorno strizzano l'occhio al centrosinistra, quello dopo al centrodestra e quello dopo ancora a personaggi come Montezzemolo o Marchionne.
Scritto da Riccardo Genovesi il 23/11/2012 alle 15:43
Caro @Morelli, Bersani non è in contraddizione con se stesso. Ha una posizione chiara al riguardo. Dice che bisogna sapere la sera stessa chi ha vinto e ha il diritto di governare ma poi, siccome il lavoro del governo è enorme e difficilissimo, sarà opportuno trattare con i "moderati" per allargare la base di consenso del governo. Condivido questa linea.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 23/11/2012 alle 15:46
A proposito di Bersani non credo di avere accennato a contraddizioni,ho semplicemente scritto che il segretario sostiene da tempo ciò che tu esponi.Tutto qui.
Scritto da Giuseppe Morelli il 23/11/2012 alle 15:49
Carissimo Giuseppe, visto quello che scrive @Pierino al mercato di Luino voglio riportare qui il mio commento di questa mattina ma tu devi riportare anche la risposta che mi hai dato che per me è valida. "Ho notato che questa volta non ti sei battuto apertamente per un candidato. E' la prima volta che ti comporti in questo modo sia nel Pd che negli atri partiti nei quali abbiamo militato. Nel Pd avevi votato la prima volta per Enrico Letta e la seconda volta per Bersani. Ti conosco bene e penso che questa scelta ti sia costata un pò".
Scritto da Tuo amico fedele il 23/11/2012 alle 15:51
A proposito di Bersani non credo di avere accennato a contraddizioni,ho semplicemente scritto che il segretario sostiene da tempo ciò che tu esponi.Tutto qui.
Scritto da Giuseppe Morelli il 23/11/2012 alle 15:52
Carissimo @amico (15.51), quel che ha scritto @pierino al mercato non è un'opinione così isolata. Ho riflettuto. Poi ho deciso di dire la mia su molti argomenti correlati alle primarie senza però indossare una casacca come avrei fatto fino a poco tempo fa. Sono le fasi della vita che cambiano. Ho ritenuto più utile discutere e far discutere nel merito con assoluta libertà critica, come ha riconosciuto @Angelo Eberli. Così almeno fino al ballottaggio, se ci sarà. Non so se ho fatto bene. Come sempre ci ho messo tutto il mio impegno. Una cosa è certissima: non salirò su nessun carro del vincitore, chiunque sia.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 23/11/2012 alle 16:43
Prima di tutto mi auguro che le primarie, tutto sommato ben organizzate, contribuiscano a contenere, almeno in parte, lo scollamento tra politica e società giunto a livelli davvero allarmanti. Chiunque vinca la cosa più importante sarà comunque la sintesi che il candidato vincente ( Bersani stando ai sondaggi )dovrà realizzare affinché si affrontino le elezioni di primavera senza riserve mentali da parte di alcuno degli attuali contendenti. Uno sguardo ai democratici Usa è molto opportuno
Scritto da cesare chiericati il 23/11/2012 alle 17:10
Bersani o Renzi?Mi piacerebbe dire che insieme si completerebbero se solo Renzi non avesse impostato tutto sul "io buono gli altri no",così che alla fine decido di votare Vendola in rappresentanza di quel mondo di operai,precari,disoccupati,licenziati che stanno pagando il prezzo della crisi scivolando nella povertà vera.I lavoratori non possono essere sempre "la conseguenza"di qualcosa,proviamo almeno una volta a partire da lì,da loro anche se ,lo dico con ironia, fa molto"moderato" ignorarli.
Scritto da emmezeta il 23/11/2012 alle 17:17
Bersani è un RIFORMATORE convinto e convincente e non mi risulta che abbia scheletri nascosti. Se i moderati (da differenziare da noi rivoluzionari armati ... di cervello) hanno qualcosa da dire, e da fare, per il Paese, benvengano nel PD senza atteggiamenti da primi della classe. Se sanno solo distinguersi per obiezioni insensate, si facciano il loro partito: così si possono finalmente contare.
Scritto da Sic Est il 23/11/2012 alle 17:20
Bersani rappresenta l’establishment molto meglio di quanto esso non meriti... Il più convincente e sincero tra i tanti motivi per scegliere Bersani. Stavolta devo solo dirti: condivido al 100% caro Giuseppe
Scritto da roberto caielli il 23/11/2012 alle 17:51
Bersani o Renzi, no VENDOLA. Carissimo Giuseppe, nel tuo post ha ricordato il fatidico pareggio di bilancio in costituzione. Ma nelle primarie Bersani e Renzi cosa dicono a proposito? Ma l'America del 29 e la riunificazione della Germania se ci fosse stato il pareggio di bilancio come sarebbe finita? ecco, qui non centro più nulla chi è di centro o sinistra, BISOGNA INVECE DIRE CON CHIAREZZA CHE SI STA SBAGLIANDO TUTTO E TORNARE CON PIU' SAGGEZZA ALLA COSTITUZIONE REPUBBLICANA, PUNTO.
Scritto da ROBINEWS il 23/11/2012 alle 18:01
Devo dire che dissento del tutto dalle strategie che guardano a Casini come necessaria componente dell' alleanza con il centro o con le vecchie bandiere sbiadite della politica del tempo che fu. La novita' concordo con Riccardo era Renzi prima del 12 Novembre senza la mena penosa delle alleanze e con un programma di crescita e sviluppo non basato sulla spesa pubblica e sul debito. Non a caso ancora oggi i sondaggi danno quel Renzi come candidato premier con il PD da solo al 45%. Il 12 Novembre Renzi ha abbandonato la partita delle primarie rovesciando le sue posizioni aprendo all'alleanza con Vendola e al circo equestre che va' dalla sinistra radicale (sembra siano in arrivo anche Diliberto e Turigliatto) al trasformismo di Tabacci. Le primarie si sono concluse il 12 Novembre e il PD di Bersani candidato premier dovra' rifare l'Unione di Prodi (con Casini al posto di Mastella) per rosicchiare un stentata maggioranza (se ci riuscira') e andare al voto con l'umiliazione del porcellum. Domenica si vota per le primarie ma e' un esercizio inutile le truppe cammellate hanno gia' vinto. Nulla cambiera' e Casini (l'alleato di Berlusconi e della peggiore politica) sara' merce preziosa per fare un governo traballante sin dal primo giorno.
Scritto da Flavio Argentesi il 23/11/2012 alle 18:05
Che peccato Giuseppe che ti ho scoperto così tardi...
Scritto da Francesca Terzoni il 23/11/2012 alle 18:06
@Riccardo, parli di Renzi come se appartenesse ad un altro partito,purtroppo, invece, fa ancora parte del PD.Non so con quale dose di buona fede,dato che intende portarsi al Parlamento quancuno "dei suoi" però,purtroppo ne fa ancora parte,esempio concreto di ciò che tu definisci "prostitute della politica.
Scritto da Giuseppe Morelli il 23/11/2012 alle 18:52
Non capisco la diffidenza quasi il rancore verso l'Udc che ha fatto cinque anni di opposizione come il Pd. Dopo le elezioni il Pd avrà bisogno dell'appoggio governativo del Centro. Se lo ricordino i criticoni di sinistra.
Scritto da A.F. il 23/11/2012 alle 19:07
@Elisabetta C., prima di domenica ti convinco io, andiamo insieme a votare, non penso ci siano problemi nei tuoi confronti. Le maglie sono larghe.
Scritto da Antonella Argentessi (Gavirate) il 23/11/2012 alle 19:33
@Giuseppe Morelli, le tue parole sono degne del peggior settarismo politico. Se il militante medio del Pd fosse come te sarebbe meglio chiudere bottega e pensare a qualcosa d'altro.
Scritto da Stefano C. il 23/11/2012 alle 20:47
D'accordo! Questo aiuta il PD a guardare un po' più in avanti.
Scritto da Mauro Prestinoni il 23/11/2012 alle 20:52
Assolutamente d'accordo. Detto senza polemica, credo che Bersani dichiaratamente abbia un'altra idea. Lasciare il centro a Casini e Co. e rappresentare l'ala sinistra. È uno dei motivi per cui sostengo Renzi la sua capacità di rappresentare un'idea "più larga" di PD.
Scritto da Andrea Civati il 23/11/2012 alle 20:56
Meno male che alle primarie manca un giorno! Saremo più sereni e meno interpretativi delle teste altrui dopo? Chissà!
Scritto da Mauro Prestinoni il 23/11/2012 alle 20:57
Tutto sommato Bersani appare il migliore tra i candidati che, non lo si dimentichi, si propongono a Presidente del Consiglio dei ministri di un Paese come l'Italia assai malandato ma sempre importante sul piano mondiale. Quindi andrò a votare Bersani, a piedi senza cammello... Suvvia non faccia ridere signor @ Flavio Argentesi con le "truppe cammellate" ed abbia rispetto di chi non la pensa come lei.
Scritto da A. Vaghi il 23/11/2012 alle 21:40
L’ottimismo di @Cesare Chiericati mi spezza. Il Pd, con le primarie, finge di aprirsi ma poi si richiude il giorno dopo. Succede così dal 2008. Ci si apre per 24 ore ma poi, sulle questioni che contano, il popolo delle primarie cade nell’oblio e ritorna protagonista la conta degli iscritti, con tutte le dinamiche che caratterizzano questa pratica contabile in politica. Gli iscritti. Un momento! Intanto bisogna vedere quali iscritti. Come per la scorsa volta, si “contratterà” sulla data di validità della iscrizione. Il 31 dicembre dell’anno precedente? L’equinozio di primavera dell’anno in corso? Il solstizio d’inverno dell’anno precedente? @Chiericati, non so quanto le primarie possano unire i cittadini alla politica. La sorella del mio Parroco (una 60enne ex Psi, ora Pd) è da un mese che chiede a destra e a manca di poter votare nella località vicina, in quanto le viene il voltastomaco al solo pensiero di recarsi avanti il/la segretario/a di circolo. C’è un intero paese che ha difficoltà ad andare a votare per i medesimi motivi. Sarebbe buona cosa che i quattro capetti dei circoli del Pd inizino ad essere una degna interfaccia del Partito Democratico per i cittadini tutti. Non credo nelle primarie ma domenica, con sforzo sovrumano e solo per fare un piacere a una persona per me degna, andrò a votare.
Scritto da Billa il 23/11/2012 alle 21:45
Condivido tutto e soprattutto le ultime quattro righe.
Scritto da Pd Pavia il 23/11/2012 alle 21:53
@giuseppe morelli mostra un singolare livore verso renzi. troppo estremismo ... non paga e neanche il ripetersi più volte nel corso del medesimo post. non vorrei che questo mio commento richiamasse troppo l’attenzione su di lui. c’ha già pensato @stefano c. …
Scritto da Billa il 23/11/2012 alle 21:56
Sociologi di fama hanno constatato che diminuiscono le persone che credono in Dio e aumentano quelle che credono a tutto. Non solo agli ufo nei cieli di Parigi, come è accaduto al vostro celestiaco Formigoni. C’è gente che crede alle primarie. Beati loro, basta poco per entusiasmarli, per riempire la loro domenica 25 novembre. Noi, Qui, siamo più pretenziosi. Piaceri, delizie e doveri civici, dosati con ricercatezza. Il Coniglio Bianco ha letto il commento di @Andrea Civati ed è scappato via disperato, mettendosi le mani fra le orecchie e borbottando: “Zero idee, almeno rispetti la punteggiatura. Che delusione questi giovincelli, viva Vaghi e i suoi cammelli”. La Duchessa, che è maliziosa al pari di 100 Madalina Ghenea, è incuriosita dal commento di @Francesca Terzoni e va interrogandosi: “Ha scoperto Giuseppe troppo tardi? Scoperto … scoperto in che senso? …”. E’ proprio maliziosa la Duchessa. Sarebbe meglio si unisse a me, misera Alice, per ricordare che domenica 25 novembre è la giornata contro la violenza sulle donne. Quella verbale, psicologica, fisica, sessuale. E anche quella on line … Riflettete, maschietti, riflettete. E chiedete scusa, se potete.
Scritto da Alice in wonderland il 23/11/2012 alle 22:57
SuperBeppe!!!!
Scritto da Carlo Monguzzi il 23/11/2012 alle 23:23
"Lo choc che (Renzi) sta portando al palazzo è benefico oltre che necessario. Il seguito che sta avendo era impensabile sei mesi fa. Può essere un argine al grillismo montante". Parole che sottoscrivo pienamente. Votiamo Renzi.
Scritto da Giovane ex rottamatore il 23/11/2012 alle 23:48
Vengo da una bella riunione. La gran parte dei giovani sono con Renzi. Tutti i pensionalti della Cgil stanno con Bersani compresi i miei parenti. Li rispetto tanto ma non sono loro il futuro.
Scritto da Andrea S. il 24/11/2012 alle 00:04
Queste Primarie mi hanno proprio deluso.Volevo andare a votare per Tabacci,ma le sue dichiarazioni mi hanno proprio deluso: e' troppo convintamente spostato verso il centro, lo riterrei piu'adatto alla Presidenza della Regione (per l'onesta'e la competenza) che al governo dello Stato. Seguiro' l'esempio di Adamoli, non parteggero' per nessuno!
Scritto da giovanni dotti il 24/11/2012 alle 08:47
@Andrea Civati, l'idea larga di PD, quanto? ma qualcuno può spiegarmi che cavolo significhi "rappresentare direttamente il il centro", a meno che centro, sinistra e destra non siano dei meri luoghi geografici.....
Scritto da Rocco Cordì il 24/11/2012 alle 09:35
Parbleu, @Giovanni Dotti, non parteggiare per nessuno significa non partecipare alle primarie. Ci sta comunicando che l’equidistante Adamoli non parteciperà alle primarie? Parbleu, che coincidenza, anch’io non vi partecipo. Oh parbleu!
Scritto da parbleu il 24/11/2012 alle 10:10
Parbleu, @Andrea S., non può essersi che tenuta su Marte questa riunione, presieduta da Corrado Guzzanti. Fascisti su Marte? Oh, parbleu! Doppio parbleu!
Scritto da parbleu il 24/11/2012 alle 10:12
@Giovanni Dotti (08.47) e @Parbleu (10.10) - Guardate che io partecipo alle primarie, eccome se partecipo, e so per chi votare. Non ho messo su magliette a favore di un candidato per favorire una discussione aperta sul blog senza nessun riguardo per la mia posizione. Ho cercato di ragionare e far ragionare. Pensavo e penso che questa sia la funzione più utile che possa svolgere in questo momento. Se avessi avuto un ruolo politico e istituzionale mi sarei comportato in ben altro modo. Su alcuni problemi ho preso posizione in modo netto, anche in questo post. Poi ciascuno giudicherà e prenderà le sue decisioni. Non so invece se parteciparò alle primarie regionali, questo si, e lo dirò chiaramente.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 24/11/2012 alle 10:39
Carissimo @Govanni Dotti. Scegliere è sempre meglio di non sbagliare. Sono convinto che Bersani sia la persona più rappresentativa del RIFORMISMO di cui il nostro Paese, dopo 5 disastrosi lustri di oscurantismo BerluBossista, ha bisogno. So che tu sei un RIFORMATORE vero, so che sei convinto che molte incongruenze di uno Stato (dai Comuni a quello centrale) spendaccione debbano essere eliminate. Pensaci ...
Scritto da Sic Est il 24/11/2012 alle 10:40
Oh parbleu, @Rocco Cordì, troppo fitti gli interrogativi che pone a @Andrea Civati, parbleu. Ma allora Lei è un kamikaze, parbleu!
Scritto da parbleu il 24/11/2012 alle 10:42
Non so come qualcuno possa dire che Adamoli sia neutrale. Ha messo in evidenza quali sono secondo lui i pro e i contro dei due candidati più forti ma chi ha letto tutti i suoi post inclusi quelli regionali ha capito benissimo dove batte il suo cuore: con Renzi.
Scritto da Francesco il 24/11/2012 alle 11:00
Errata Corrige: 4 Lustri, non 5. Dimostra, questo lapsus calami, che gli accadimentii orripilanti durano (nel ricordo) più a lungo di quelli lieti.
Scritto da Sic Est il 24/11/2012 alle 11:04
@Claudio Ennam, meno male che non vai a votare per il candidato del centro sinistra. Dovresti votare per quello di destra se una destra vera e non nascosta ci fosse in Italia.
Scritto da Iscritto Varese il 24/11/2012 alle 11:22
@Andrea Civati. Più che “larga” l’idea di PD di Matteo Renzi mi sembra lassa. Vuole sapere a quale accezione del termine lasso mi riferisco? Ma no, Civati, stia tranquillo nel suo torpore, non si ponga troppe domande!
Scritto da Claudio Ennam il 24/11/2012 alle 11:42
Caro @Mauro (20.57), è stata comunque una bella competizione, impegnativa ma suggestiva, macchiata solo da ulcuni estremismi. Dire, ad esempio come fanno tanti, che se vince Renzi salta il banco del centrosinistra per sua volontà è una gran sciocchezza.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 24/11/2012 alle 11:49
Se vince Renzi, caro Adamoli, la sinistra ds fa saltare il banco. Questo è certo. Sono convinto invece che il sindaco di Firenze mai lo farebbe. Lo voterò perchè l' idea di un PD di sinistra che si disinteressi dei moderati lasciando che lo facciano altri, è un errore madornale.
Scritto da ex-Margherita il 24/11/2012 alle 11:57
Caro Giuseppe, non ho mai sostenuto che se vince Renzi salta il banco del Centro sinistra. Se mai qualche arrivista si metterà a tavola... ma per servire! In compenso trovo (e ne hai ampia dimostrazione anche su facebook) tanti che andranno a votare Renzi ma voteranno centro sinistra alle elezioni vere solo se sarà lui il candidato premier. In questo caso domani il mio voto vale come il loro.... non sono sicuro che sia giusto. D'altra parte come ben sai io sulle primarie ho sempre avuto tanti dubbi.
Scritto da Mauro Prestinoni il 24/11/2012 alle 12:34
L'on. Donadi è uscito dall'Idv e voterà Bersani. Di Pietro e Leoluca Orlando faranno votare per Bersani e tutto va bene. Se però uno deluso dal centrodestra vota per Renzi, lo accusano di essere fuori dal centrosinistra, se si può ancora chiamarlo in questa maniera. Per questo ho lasciato Letta e voterò Renzi.
Scritto da Una Pd Brescia il 24/11/2012 alle 12:39
@Iscritto Varese. Il tuo bersaglio sono diventato io adesso? Ma iscritto a che, poi? Alla spaccabocciofila di quel paesucolo prealpino di bottegai?
Scritto da Claudio Ennam il 24/11/2012 alle 13:02
Io, nonostante i 60 anni compiuti, voterò per RENZI. Stimo e ho sempre stimato Bersani e lo ho anche votato alle ultime primarie. Ma Bersani ha dietro di sè un apparato che non riesce a scrollarsi di dosso, mentre Renzi, nella sua ingenuità, non deve rispondere a nessuno. LA FORZA DEI GIOVANI! Ci vuole coraggio! Senza tanti distinguo! Vi ricordate lo scandalo della votazione a papa di un polacco di soli 57 anni! Che papa è stata Giovanni Paolo II. Coraggio ragazzi!!! votiamo Matteo Renzi!
Scritto da eugenio castiglioni il 24/11/2012 alle 14:07
Mi sono sempre PRESTATO alla politica, dopo aver lavorato (fortunato) per oltre 40 anni. Conosco e conosciuto vari rottamatori(di oggi) che il termine PRESTATO è di molto dubbio. Hanno democraticamente svolto compiti politico/amministrativa fin dalla giovine età e quindi volendo fare le pulci a taluni di questo nuovo (?) che riavanza, hanno una età politico/amministrativa VECCHIA che li relega nell'ambito dei rottamati. Una seria autoanalisi l'abbiano da farsi. Ma basta con i buoni e i cattivi.
Scritto da penna42 il 24/11/2012 alle 15:05
Se vince, Bersani diventerà l'arca di Noè per raccogliere tutti gli sbandati dell'ultra sinistra. Diliberto è già arrivato, presto arriveranno anche gli altri e riavremo la fallimentare Unione che ha affondato Prodi due volte.
Scritto da Giorgio S. il 24/11/2012 alle 15:30
Quanto sia appassionante questa bella discussione è dimostrato dalla circostanza che non si parla di programmi, di cose da fare, di analisi concrete della catastrofica situazione concreta (come direbbe Jlic): insomma il Nulla mascherato da Politica. Complimenti e auguri a futura memoria.
Scritto da ulderico monti il 24/11/2012 alle 16:30
@eugenio castiglioni. Secondo lei il segretario del partito di maggioranza relativa e possibile presidente del consiglio "non deve rispondere a nessuno"? Lei, @castiglioni, ha compiuto 60 anni o ne ha compiuti 6? Paragonare Giovanni Paolo II a Matteo Renzi non è solo stupido, è anche sgradevole. Per fortuna di Renzi i voti si contano e non si pesano, altrimenti il suo sarebbe etereo...
Scritto da Claudio Ennam il 24/11/2012 alle 16:42
Solito bel confronto. Chiunque vinca, il pd sarà più forte perché non credo nessuno sarà così ignorante da fare casini inutili e si lavorerà congiunti. C'è da rendersi sempre più credibili per coinvolgere, base per sistemare, insieme ad altri paesi europei, il nostro oggi ed il nostro domani. Domani si capira` se la mia teoria sulla Lombardia é giusta. Quale teoria? Con calma :-) Ora devo seguire il finale Italia-Australia. Non sta andando male. Chissà...
Scritto da FrancescoG. il 24/11/2012 alle 16:49
RENZI tutta la vita. Abbiamo l'occasione per dare uno scrollone benefico al sistema. Sfruttiamola!
Scritto da michele m il 24/11/2012 alle 18:12
@Giuseppe Morelli: quando parlo di "prostitute della politica", mi riferico al solo Casini, non a Renzi. Per quanto riguarda quest'ultimo, ne condivido alcune - non troppe - idee (rinnovamento della classe dirigente, in primis; poi, necessità di accordi fiscali con la Svizzera), ma non apprezzo in alcun modo i toni, la boria, l'ipocrisia. Detto ciò, nutrendo la viva speranza che Pier Luigi Bersani vinca le Primarie (già al primo turno, anche se ritengo si renderà necessario il ballottaggio), mi auguro che Renzi & "i suoi" non escano dal Partito. In questo modo, la competizione per il Congresso nazionale del prossimo anno e le competizioni per i congressi regionali + provinciali, saranno arricchenti per noi iscritti al PD, poichè vedranno la sfida tra i fautori del vero cambiamento e del vero rinnovamento da una parte e i "rottamatori" / "giovani + giovani" dall'altra. In ciò credo abbia sbagliato Renzi: scambiare una Primaria del Centrosinistra per il prossimo congresso del Partito. Non è l'unico, dato che il TG La7 di oggi, edizione delle 13.30, ha esordito parlando di "Primarie del PD" con riferimento alle consultazioni di domani...C'è tanta ignoranza e superficialità in Italia, cosa di cui alcune "faine" mediatiche e politiche cercano di approfittare. Ad ogni modo, dico: w Bersani, ma anche complimenti a Renzi, Puppato, Vendola e Tabacci.
Scritto da Riccardo Genovesi il 24/11/2012 alle 18:29
Con tutta probabilita' Pierluigi Bersani vincera' le primarie di coalizione del centrosinistra al primo turno anche se con un margine minimo sopra il 50%. Dopo quanto si e' visto nel confronto su Sky TG24 e' certo che Renzi non uscira' dal PD e non fara' una sua lista. Tornera' a fare il sindaco di Firenze perche' e' la mossa piu' intelligente. L'analisi della situazione deve adesso spostarsi sulle elezioni politiche di marzo e sull'eventuale ma poco probabile modifica della legge elettorale. Renzi ha rimandato la sua partita ad un tavolo futuro con la convinzione che l'eventuale maggioranza Casini Bersani Vendola ( e forse Diliberto e Turigliatto) nello scenario catastrofico dell'Italia e dell'Europa per il 2013-2014 durera' poco e finira' male forse peggio dell'Unione di Prodi. Sentendo Vendola poetare sul welfare con un paese che sta' affondando nel debito e nel declino industriale i dubbi sono piu' che fondati. Non e' improbabile che se non dovesse formarsi un governo Monti (o sotto l'egida di Monti) ci saranno altre primarie ed altre elezioni gia' nel 2014 ed allora la maggioranza di apparato che si e' costituita' intorno a Bersani (quella dell'usato sicuro) non potra' piu' riaggregarsi e il tempo di Renzi risulterebbe solo ritardato di poco piu' di un anno. L'intero assetto della politica di Bersani e dei suoi "giovani turchi" poggia su assunti fallaci, la crescita ed il lavoro basati sulla spesa pubblica con soldi che non ci sono e l'illusione che la sinistra radicale sara' leale ad un programma firmato prima delle elezioni. Gli stessi oligarchi del partito non ci credono e di fatto sostengono un Monti bis senza dirlo apertamente. L'illusione che prima o poi la BCE monetizzera' il debito con qualche massiccio "quantitave easing" e' del tutto priva di fondamenti. Non succedera' e allora Vendola come finanziera' il suo welfare da "Mulino Bianco".
Scritto da Flavio Argentesi il 24/11/2012 alle 18:30
Se vince Bersani avremo il pansindacalismo dominante. Un ritorno al passato di una sinistra incapace di governo e non adatta alla complessità della società post industriale.
Scritto da Renato (Legnano) il 24/11/2012 alle 18:54
Bravo Giuseppe. Lucida analisi. Io in ogni caso voterò Renzi, turandomi il naso, ma voterò lui. Alternanza e ricambio generazionale restano il vero problema del PD e di tutto il centro sinistra italiano.
Scritto da Marco Pigni il 24/11/2012 alle 19:06
@ex margherita, non raccontare frottole. hai sempre detto che voterai bersani, l’hai urlato su tutti i tetti, con il pieno desiderio di farti sentire. l’hai scritto anche ieri sera alle 20.14 e l’hai ribadito questa mattina alle 9.57. se pensi che questo tuo affannarti abbia un seguito, continua così, anche se sai bene che “tutto avverrà indipendentemente da possibili contenuti politici”. beninteso, a me non interessa nulla della tua sorte che, ad ogni buon conto, ti auguro buona e proficua. le mie ambizioni sono più ridotte: non essere disturbata quando scrivo. vedo che nell’ultimo periodo non lo fai più e di questo ti sono grata. PS: se non rispondi a questo mio commento, fai più bella figura.
Scritto da Billa il 24/11/2012 alle 19:37
@Ulderico Monti, ti stimo da quando eravamo insieme nel Pci. Si è parlato poco dei programmi che sono più materia delle elezioni vere ma dei progetti si è parlato tanto. I mondi di riferimento di Bersani e Renzi sono diversi. Renzi non mi dispiace ma il mio mondo è ancora quello di Bersani. Il tuo partito, il Psi, fa propaganda per Bersani ma sono convinto che tu voterai Renzi. Se senti così è giusto che tu faccia così. Ormai siamo lontani ma te lo dico con stima immutata.
Scritto da Ex Pci Gallarate il 24/11/2012 alle 20:31
Ma perché Mafalda odia tanto Paolo Rossi?
Scritto da Claudio Ennam il 24/11/2012 alle 20:32
@Renato (Legnano). Forse si è distratto o non ha ben compreso. Se Bersani vince le primarie non andrà a Palazzo Chigi. A Palazzo Chigi c'è Monti e ci resterà anche dopo. Anche dopo. E anche dopo ancora. Malheureusement, come direbbe la signora @parbleu.
Scritto da Claudio Ennam il 24/11/2012 alle 20:40
@Billa sei ermetica non ho capito niente.
Scritto da Valceresio due il 24/11/2012 alle 21:51
Accetto tutte le opinioni politiche ma non le polemiche sulle persone e su Paolo Rossi che ha tutto il mio rispetto. Prego di non proseguire su questa strada e di rivolgersi semmai al suo blog sul quale può leggere tutto ed eventualmente rispondere. Mi dispiace quando si parla di me, a proposito e a sproposito, su altri blog e immagino che la stessa cosa valga per lui.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 24/11/2012 alle 22:06
Bersani incarna l sogno italiano: il figlio di un benzinaio che può diventar premier. Di gavetta ne ha fatta molta: è ora di realizzare quel sogno.
Scritto da Renzo il 24/11/2012 alle 22:16
Di Pietro farà votare tutti i suoi per Bersani e tutti i dirigenti del Pd sono felici e contenti. Capisco, è il primo passo verso la nuova armata brancaleone. Siamo tornati indietro di anni e anni.
Scritto da Nicola il 24/11/2012 alle 23:23
@Riccardo:l'idea del rinnovamento della classe dirigente non è di Renzi, il quale parla di rottamazione, mentre chi sa di politica parla di rinnovamento e mette in atto i propri intenti.
Scritto da Giuseppe Morelli il 24/11/2012 alle 23:31
L'analisi di Argentesi è onesta ma improbabile..In sostanza una balla.
Scritto da Giuseppe Morelli il 24/11/2012 alle 23:33
@Giuseppe Morelli. La mia analisi potra' essere sbagliata e speriamo sia cosi' per l'Italia Bene Comune ma definirla una balla e' il classico esempio di non argomentazione. Una balla e' una affermazione intenzionalmente distorta o falsa. Il mio ragionamento mi pare invece abbia solidi fondamenti sia nel comportamento passato degli attori (vedi il ruolo di Vendola e di Rifondazione nella caduta di Prodi) che negli orientamenti dei partners europei sul ruolo della BCE e sulla politica monetaria.
Scritto da Flavio Argentesi il 24/11/2012 alle 23:40
Posso passare dal definire i sondaggi una Palla e non una Balla?? Dai, oramai non se ne può più, non sono affidabili...
Scritto da Pietro Resteghini il 24/11/2012 alle 23:44
@Pietro Resteghini - Fare i sondaggi su una elezione primaria di cui non si conosce la base elettorale è quasi impossibile. Se si consulta il corpo degli iscritti, e ancor più l'insieme dei dirigenti centrali e locali, Bersani ha già vinto a mani basse. Molto dipenderà dal numero dei cittadini ai gazebo. Detto questo mi pare ovvio che Bersani sia considerato il favorito. Gli antagonisti non dovrebbero prendersela più di tanto. Le sfide più belle non sono quelle più difficili?
Scritto da Giuseppe Adamoli il 24/11/2012 alle 23:46
Concordo Giuseppe... per questo che è da almeno una settimana che non li guardo ma sto direttamente in piazza e per strada per capire cosa potrebbe succedere...
Scritto da Pietro Resteghini il 25/11/2012 alle 00:05
@Giuseppe e @Pietro. Tenendo conto che le domande sono diverse perche presi 10 italiani a caso e chiedendo "vai a votare alle primarie" o "vai a votare alle primarie del PD" il risultato cambia.... diciamo sono buoni per i sondaggisti :) Detto questo DIVERTIAMOCI.... le sfide importanti devono essere prese anche con questo spirito. Buona notte a tutti :)
Scritto da Federico Antognazza il 25/11/2012 alle 00:09
L'affidabilita' dei sondaggi sulle primarie e' certamente limitata per il fatto che non e' facilmente individuabile la base elettorale su cui costruire il campionamento e anche perche' non esistono schemi di campionamento comprovati. Nel passato abbiamo visto macroscopiche smentite delle previsioni fatte via sondaggio di campioni ritenuti statisticamente significativi. La mia convinzione sulla vittoria di Bersani, forse gia' al primo turno, non e' basata pero' sui sondaggi che pure indicano un qualche orientamento. Penso che la vittoria di Bersani si realizzera' su due pilastri fondamentali. Le regole di accesso al voto (chiaramente discriminatorie) e la vitale necessita' di sopravvivenza dell'apparato di cui il PD e' il centro di gravita'. Per le regole Renzi ha fatto l'errore piu' evidente della sua campagna. Avrebbe potuto dire sin dall'inizio ci vanno bene tutte le regole siamo forti e vinceremo comunque oppure opporsi a queste regole con grande durezza sino a farle modificare o a far saltare le primarie. Invece ha preso una posizione tentennante di critica e di accettazione attivando avvocati e authority e dando un grande segno di debolezza. Per l'apparato Renzi e' apparso sin dall'inizio un pericolo mortale percezione resa ancora piu' forte dalle finte auto-rottamazioni di D'Alema e Veltroni. Qui' non abbiamo piu' a che fare con questioni di prospettive politiche ma di pane quotidiano. Tutto il kombinat di interessi che ha nel PD il suo centro di propulsione ( partito, cooperative, partecipate, ....) ha visto in Renzi, a torto o a ragione, una seria minaccia alla continuita' della sua esistenza. Quando si scontrano sogni di rinnovamento (rottamazione) con la necessita' di assicurarsi il pane quotidiano vince sempre quest'ultima. Queste sono le ragioni per cui Renzi perdera' le primarie di coalizione.
Scritto da Flavio Argentesi il 25/11/2012 alle 00:11
@Billa: ????
Scritto da ex-Margherita il 25/11/2012 alle 00:37
Per chi andrà a votare per le primarie, oggi pensate. Per chi andrà in Chiesa, oggi pensate. Per chi andrà alla passeggiata autunnale ad ammirare i colori meravigliosi delle foglie autunnali, oggi pensate. Pensate che è il 25 Novembre: la giornata scelta dall'ONU come “Giornata mondiale per l'eliminazione della violenza sulle donne”. L'ONU ha scelto questa data per commemorare annualmente la tragica vicenda delle tre sorelle dominicane Mirabal. Il 25 novembre del 1960, dopo essere andate in carcere a trovare i mariti prigionieri politici, furono sequestrate, violentate, pugnalate e strangolate, per ordine del dittatore dominicano Rafael Trujillo. Pensate che in Italia sono state uccise 172 donne nel 2009, 156 nel 2010, 137 nel 2011 e 101 dal primo gennaio 2012 a oggi. Abbiate la consapevolezza che le donne uccise in Italia sono state ammazzate da uomini che erano loro mariti o ex mariti, fidanzati, o ex fidanzati, conviventi o ex conviventi. Abbiate una voglia di consapevolezza e di pietà e trovate 10 minuti, per leggere questa lettera: http://www.senonoraquando.eu/?p=12277. Considerate che il problema della violenza alle donne non si risolve solo con leggi che puniscono il maltrattatore, ma con un cambiamento culturale degli uomini, che devono imparare a elaborare le emozioni e a uscire da una cultura millenaria di “Femminicidio”. Grazie a Franca e Tina di EOS Varese per i dati e le riflessioni. Ora sì, potete andare a vivere la vostra domenica come volete, cominciando dal voto alle Primarie.
Scritto da Nicoletta il 25/11/2012 alle 07:25
@ex PCI Gallarate. E' del tutto improbabile che noi due fossimo insieme nel PCI, almeno se io sono me stesso. Infatti mi trasferii a Gallarate nel 1995 e il PCI non esisteva più. Semmai ho fatto parte dei comitati Prodi e poi del PDS-DS. Nel PCI, dopo una parentesi giovanile, ritornai a Bologna durante la segreteria Berlinguer. Ah, l'amatissimo Berlinguer, quante illusioni finite con il fallimento della Sinistra che scontiamo ancora oggi...
Scritto da ulderico monti il 25/11/2012 alle 08:15
@Flavio Argentesi:va bene,tolgo "balla".Mi permetterà almeno di usare al suo posto "assunti fallaci".Grazie-
Scritto da Giuseppe Morelli il 25/11/2012 alle 09:47
@Flavio Argentesi (18.30) - Vedo che collochi la ricerca della (eventuale) rivincita di Renzi (eventualmente sconfitto oggi) alle prossime primarie per il candidato premier. Condivido, nel senso che il congresso dell’anno prossimo non sarebbe l’occasione giusta per la rivalsa in quanto sarebbe destabilizzante per un governo (eventualmente) presieduto da Bersani che avrà dinnanzi a sé un compito immane. E’ quello che avevo sostenuto nel post “Dissento” di qualche giorno fa, mal compreso da alcuni lettori, non ho ancora capito se in buona o cattiva fede.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 25/11/2012 alle 10:11
Cara @Nicoletta (07.25), grazie per averci ricordato, da par tuo, la “Giornata mondiale per l'eliminazione della violenza sulle donne”. Volevo quasi farlo io ma temevo di cadere nella retorica maschilista, sempre in agguato.
Scritto da Giuseppe Adamoli il 25/11/2012 alle 10:17
@Nicoletta. 172, 156, 137, 101. Devi riconoscere che noi uomini stiamo migliorando. Andando avanti di questo passo, in capo a una dozzina d'anni, dovreste essere fuori pericolo.
Scritto da Claudio Ennam il 25/11/2012 alle 10:38
Grazie signora @Nicoletta per aver raccolto il sassolino che avevo lasciato l’altro ieri. Oggi, ovunque voi siate nel vostro Bel Paese, spero indosserete un fiocco bianco. Io, giammai, non serve a nulla. Ma a voi, che piacciono i segni esteriori per differenziarvi dagli altri (“guarda io come sono brava, come sono informata, come sono sensibile sui temi etici della società, come sono evoluta”), voi, mi raccomando, appuntatevelo sul petto. Nel nostro Paese delle Meraviglie non abbiamo bisogno di queste esteriorità radical chic. Viviamo diverse profondità, essendo sempre alle prese con le zone d’ombra tra il concavo e il convesso.
Scritto da Alice in wonderland il 25/11/2012 alle 10:38
Il Coniglio Bianco sta canticchiando: “L'è lù, l'è lù, sì sì, l'è pròpi lù! / L'è 'l tamburo principal della Banda d'Affori, / ch'el comanda cinquecentocinquanta pifferi …”. Signor @Ulderico Monti, “l’è lù, l’è pròpi lu”, è sempre lui, l’@ex Pci Gallarate. Non se la prenda e goda della eccellente risposta che gli ha dato. Sarà più facile comandare 550 nickname o 550 pifferi?
Scritto da Alice in wonderland il 25/11/2012 alle 10:49
Non sono bravo come voi a fare analisi politiche credo che il pd deve far capire con semplicità cosa vuole fare, che non si è capito , ma soprattutto deve rappresentare gli italiani che fanno fatica ad arrivare a fine mese moderati o no....
Scritto da Antonio Messina il 25/11/2012 alle 10:56
Suggerirei ad Antonio Messina di dare un'occhiata all'Unità se non proprio tutti i giorni almeno con una certa frequenza.Lì potrebbe avere qualche risposta
Scritto da Giuseppe Morelli il 25/11/2012 alle 11:27
@Giuseppe Morelli. Perché dovete costringerci a leggere l ' unità, con tutti i soldi presi dai rimborsi politici non siete in grado di fare un' informazione pubblica semplice ed accessibile a tutti, non parliamo dei salotti televisivi che creano solo confusione...
Scritto da Antonio Messina il 25/11/2012 alle 11:37
Mi sono permesso di avanzare un suggerimento.Evidentemente ho sbagliato.Ora però non intendo proseguire nell'errore di polemizzare sul nulla-
Scritto da Giuseppe Morelli il 25/11/2012 alle 11:45
Trovo molto stimolanti e per molti aspetti condivisibili le note di Adamoli e Argentesi. L'unica osservazione che aggiungerei è la seguente: stante la gravità della crisi e l'esigenza di un cambiamento per molti versi paradigmatico, siamo proprio sicuri che tutto il resto del quadro politico resti fermo? Mi fa molta paura l'ennesimo clamoroso fallimento del centro-sinistra. Qui ha ragione Argentesi: impossibile curare una malattia così grave, con ricette tanto obsolete quanto già sperimentate
Scritto da Bruno Perazzolo il 25/11/2012 alle 12:06
Caro @Ulderico, è un fatto di nomi. Eravamo insieme nel Pds che per me era sempre il Pci. Tanto è vero che mi firmo ancora Ex Pci. Oggi vado al seggio delle Acli per qualche ora e poi girovago per gli altri seggi. Se ti incontro ti saluterò come vecchi compagni
Scritto da Ex Pci Gallarate il 25/11/2012 alle 13:29
ciao nicoletta! :-) abbiamo perso i contatti via blog. non mi hai più informata del tuo desiderio di costituire una lista per le elezioni regionali tutta di donne. non sei intervenuta quando si parlava della kustermann. mi manca il tuo parere! :-) come avrai visto, la barca sta andando avanti (e finchè la barca va, lasciala andare). alla fine, si vedrà se la pesca sarà miracolosa o infruttuosa. a parte qualcuno che abbocca all'amo. comunque, ti capisco ... ciao!
Scritto da Billa il 25/11/2012 alle 18:35
Io scifoni angelo pr. Roma dico: ma come fa a dirfe renzi: abbiamo preso i voti al cuore della sinistra! Ma non si vergogna di tale affermazione pubblica? Ma cosa vuole dire ? Che lui è di destra? Dico che il sig. Renzi è un elemento dentro il PDun uomo pericoloso che andrebbe proprio cacciato. Scifoni angelo sono comunista dalla nascita, ce l'ho nel sangue da 60 anni ma chi é questo renzi, che ne sá di Togliatti e Berlinguer, io cantavo, avanti popolo alla riscossa bandira rossa trionfera!!! Sono di Lariano (rm )
Scritto da Scifoni Angelo il 26/11/2012 alle 18:42
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